75歲陸谷孫：編詞典是和時(shí)間賽跑

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陸谷孫教授在“文革”期間被“貶黜”至詞典編修組，其后卻一生致力于編纂詞典，1986年，在出任《英漢大詞典》主編后，他承諾“一不出國(guó)，二不兼課，三不另外寫(xiě)書(shū)”，一直到1991年《英漢大詞典》大功告成?！队h》編完后，受到了林語(yǔ)堂先生和梁實(shí)秋先生既編纂了“英漢”又編纂了“漢英”的啟發(fā)，在“虛榮心”作祟下，又“自討苦吃”，投入了這部《中華漢英大詞典》的編纂工程。然而十五年就像冷板凳，沒(méi)有專業(yè)團(tuán)隊(duì)，所有參編人員全部是兼職。先生一提及此，便浩嘆連連。

歷時(shí)十五年，由復(fù)旦大學(xué)外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)學(xué)院教授陸谷孫先生主編的《中華漢英大詞典》終于在今年三月大功基本告成。這部詞典被有些專家評(píng)價(jià)為“可能帶來(lái)翻天覆地變化的詞典”。它的收詞量遠(yuǎn)超目前坊間常用的漢英詞典，單字條目逾兩萬(wàn)、復(fù)字條目逾30萬(wàn)，成語(yǔ)逾2萬(wàn)條、釋義逾50萬(wàn)項(xiàng)。它兼收并蓄，兼顧古今、簡(jiǎn)繁，并有翔實(shí)的方言收錄，例證亦莊亦諧，用陸谷孫先生的話，編詞典要“腦洞大開(kāi)”。

約訪前，復(fù)旦大學(xué)出版社的人員告知我年近八十的陸谷孫教授對(duì)應(yīng)酬媒體采訪有些力不從心，全程需要由《中華漢英大詞典》的一位執(zhí)行主編萬(wàn)江波老師陪同接受采訪。我不禁對(duì)此番打擾感到有些憂心忡忡。然而到了陸先生家，白發(fā)蒼蒼的陸先生卻顯得硬朗且健談，毫無(wú)想象中的“泰斗”架子，我的顧慮即刻便被打消了。兩小時(shí)采訪中，先生上?？谝舻钠胀ㄔ拪A雜著英文，談笑風(fēng)生。先生在對(duì)話過(guò)程中頻頻提及現(xiàn)在頭腦沒(méi)有以前好用了，時(shí)間就像是僥幸“搶回來(lái)的（borrowed time）”。原來(lái)先生去年被送進(jìn)“重癥監(jiān)護(hù)室”，出院后便馬上重新投入詞典的編纂工作。面對(duì)這項(xiàng)大工程的心態(tài)就像是和所剩無(wú)多的時(shí)間賽跑。

漢英詞典十五年磨一劍

新京報(bào)：能不能談?wù)動(dòng)h詞典和漢英詞典在國(guó)內(nèi)的編纂和使用狀況。

陸谷孫：英漢詞典似乎和漢英詞典比起來(lái)更容易討好一點(diǎn)。漢英一直以來(lái)?xiàng)l目比較少，包括梁實(shí)秋和林語(yǔ)堂編纂的條目都不多。從那時(shí)到如今詞語(yǔ)擴(kuò)展也非常迅猛，那時(shí)候編的詞典也肯定不夠用了。英漢在這些年更新的頻率要高一些，而漢英詞典編纂工作在好多年一直蓄勢(shì)待發(fā)，最近的足本的詞典是“文革”后程鎮(zhèn)球的《新時(shí)代漢英大詞典》，已經(jīng)非常好了，例證很多，收詞量少一些，古的比較少。后來(lái)還有吳光華的《漢英大詞典》，但他的大部分是以科技詞匯為主的。這本試圖考慮到百科、詞語(yǔ)等各個(gè)方面，在大眾使用和查得率方面最后等讀者檢驗(yàn)吧。另外，漢英詞典不只是編碼，也是解碼。在翻譯工作上，一個(gè)詞目的翻譯可能有好幾種。好的漢英詞典要“打腦洞”，能夠舉一反三，幫助你遣詞造句。

使用漢英詞典的翻譯工作者或英文寫(xiě)作者的隊(duì)伍也在擴(kuò)大。目前可能正需要一部稱手夠用（查得率高）的漢英詞典。

新京報(bào)：這部詞典主要面向外國(guó)人、中國(guó)人還是專業(yè)的翻譯者？若是兼顧的話，能否談?wù)劧荚谀男┓矫骖櫦斑@些人群的需求。

陸谷孫：有時(shí)候你瞄準(zhǔn)一部分讀者，就難以取悅另一部分。要想兼顧，只能做到一定程度。

編這部詞典過(guò)程中腦子里還是不少想著老外的，因?yàn)樽钤缇帩h英詞典的傳教士真的非常有獻(xiàn)身精神，服務(wù)對(duì)象就是外國(guó)人。所以我們編也一定要有非漢語(yǔ)民族的人作為對(duì)象。我覺(jué)得對(duì)外國(guó)人來(lái)講，我們有聞必錄這種收詞條法有時(shí)是個(gè)缺點(diǎn)。他們不需要那么多詞條，有時(shí)候他們見(jiàn)一條就要查一條，不一定有參見(jiàn)的聯(lián)想。比如“白日撞鬼”，他見(jiàn)到形式可能是“白晝見(jiàn)鬼”，甚至“大白天見(jiàn)鬼”，而這些我們都收進(jìn)去了。再有，外國(guó)人的中文熟練程度也不同，如果他很有中文修養(yǎng)了，那里面很多收錄的東西他是不需要的，但初學(xué)的人可能需要。而面向的中國(guó)讀者群，現(xiàn)在看來(lái)主要是專業(yè)翻譯人員。

新京報(bào)：漢英詞典和英漢詞典比起來(lái)似乎是少很多，漢英詞典是否對(duì)中國(guó)文化和傳統(tǒng)走出國(guó)門有非常重要的意義？

陸谷孫：不能說(shuō)是“中國(guó)文化走出國(guó)門”這種宏大的意義，但是它肯定是外國(guó)人接觸中國(guó)漢字、了解中國(guó)文化和社會(huì)百科非常重要的一個(gè)渠道。就像中國(guó)人使用英漢詞典來(lái)了解那些詞匯被解釋出的意義和背后的文化一樣。

新京報(bào)：早年都是由外國(guó)人在編漢英詞典，后來(lái)中國(guó)人才開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，你認(rèn)為中國(guó)人和外國(guó)人編漢英詞典各有什么長(zhǎng)短？

陸谷孫：其實(shí)就是源語(yǔ)言和目標(biāo)語(yǔ)的區(qū)別。外國(guó)人目標(biāo)語(yǔ)（英語(yǔ)）修養(yǎng)好啊，但有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)對(duì)源語(yǔ)言的理解錯(cuò)誤。

這也和不同階段國(guó)家的發(fā)展?fàn)顩r有關(guān)。在19世紀(jì)時(shí)，外國(guó)人希望了解中國(guó)，他們編詞典便于自己使用，也有推廣宗教的作用。而在現(xiàn)階段，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和文化越來(lái)越強(qiáng)大，就一般漢英詞典而言，中國(guó)人自己編詞典（不特指這一部的動(dòng)機(jī)）就起到了對(duì)外解釋的主動(dòng)性。

新京報(bào)：林語(yǔ)堂先生和梁實(shí)秋先生當(dāng)年都是編完英漢詞典又編漢英詞典，你提到你是受到他們的啟發(fā)開(kāi)始了漢英詞典的編纂。兩位先生如何影響你？編這本詞典的時(shí)候會(huì)參考哪些東西？

陸谷孫：查林語(yǔ)堂的《當(dāng)代漢英詞典》比較多。上世紀(jì)70年代開(kāi)始，已經(jīng)有僑生帶入這些詞典，就看到了。而關(guān)于梁實(shí)秋的《遠(yuǎn)東漢英大辭典》，80年代時(shí)臺(tái)灣遠(yuǎn)東集團(tuán)的老板邀我修訂那本，最后沒(méi)有談成，那時(shí)我還在搞我的《英漢大詞典》。

這部詞典編纂?yún)⒖剂嗣绹?guó)MRM語(yǔ)料庫(kù)，香港的Livac詞庫(kù)，《現(xiàn)漢》、《漢語(yǔ)大辭典》，百科條目按照一些?？祁愒~典如中醫(yī)、傳播、冶金、機(jī)械類等收錄了一些。

人才流失少壯派不愿編詞典

新京報(bào)：你也提到編詞典是個(gè)和時(shí)間賽跑的工作，很怕這部詞典會(huì)成為當(dāng)年你的老師葛傳槼先生為商務(wù)印書(shū)館編寫(xiě)的那部“永不完成的‘杰作’”，當(dāng)年是什么使葛傳槼先生未能完成，又是什么使你十五年來(lái)堅(jiān)持下來(lái)對(duì)這部詞典的編著呢？你何以做到把編詞典當(dāng)做生命追求？

陸谷孫：葛先生實(shí)在是一位完美主義者，要求包羅萬(wàn)象，但手下又沒(méi)有人。A字都沒(méi)有完成。為什么honor前面用an，為什么history前面也用an，他一定要找到書(shū)證，搜集了很多很多例子，太泛濫了，無(wú)法容納在一本書(shū)的框架里。再加上那時(shí)候技術(shù)問(wèn)題，都是手工的，沒(méi)有電腦錄入，一直到英漢大詞典第二版，基本都是手工的。后來(lái)也沒(méi)有人繼續(xù)他的工作了，我覺(jué)得很可惜的，后來(lái)我建議葛的弟子組成小組把葛先生好多好多卡片都綜合起來(lái)繼續(xù)下去，但沒(méi)什么人肯做。

我本來(lái)也不是編詞典的，我本來(lái)就是個(gè)教書(shū)匠，后來(lái)“文革”時(shí)期工宣隊(duì)說(shuō)“你這個(gè)人不能教書(shū)，教書(shū)就是放毒，你得去跟字打交道。”那時(shí)候不能教書(shū)，也沒(méi)有事情干，就找份busy work，不能讓人太閑了（笑）。但是，編編嘛總感覺(jué)有點(diǎn)趣味呀。能夠發(fā)現(xiàn)些人家沒(méi)發(fā)現(xiàn)的，編英漢詞典時(shí)，發(fā)現(xiàn)那些甚至英美詞典里都沒(méi)收入的，放在自己編的詞典里，很有成就感嘛！比如上世紀(jì)那一陣剛流行起來(lái)的streaking（裸跑）之類的。發(fā)現(xiàn)新詞是很愉快的，如果有大量書(shū)證、語(yǔ)言上的實(shí)證。就像獵人打獵有所斬獲一樣愉快。還有一個(gè)，當(dāng)年“文革”時(shí)都要到五七干校去的，編字典的可以不去，對(duì)不對(duì)？（笑）

新京報(bào)：似乎這部詞典的編纂團(tuán)隊(duì)并不十分理想，幾乎都是兼職，又來(lái)來(lái)去去。朱績(jī)崧老師說(shuō)編詞典已經(jīng)吸引不了少壯派了，你能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題嗎？

陸谷孫：當(dāng)年的《英漢大詞典》就沒(méi)有人關(guān)心，我們就關(guān)在上海舊黨校內(nèi)，人才大量流失。人往高處走，都走掉了。開(kāi)始一百零八人，從科學(xué)大會(huì)、高考恢復(fù)、考研、出國(guó)潮開(kāi)始，人才都走了。

到了編這部《漢英》就不是人才流失問(wèn)題了，就沒(méi)有人來(lái)參加。來(lái)來(lái)去去，且全是兼職。我在2013年還在上課，后來(lái)因?yàn)樯瞬。筒辉偕险n了，病好后開(kāi)始全身投入詞典。像復(fù)旦也算是詞典編纂重鎮(zhèn)了吧，但是從科班的碩士、博士中能找到愿意加入團(tuán)隊(duì)編詞典的，非常少，他們寧可寫(xiě)多一些理論文章，也不愿意加入團(tuán)隊(duì)。因?yàn)閰⒕幵~典從大的評(píng)價(jià)體系中不算成果，不參與職稱評(píng)定的。

如果有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，個(gè)位數(shù)也行，知識(shí)儲(chǔ)備和語(yǔ)言造詣相當(dāng)，大家不愁或不在乎職稱，規(guī)定好任務(wù)。盯住北美、英國(guó)、澳新……分工分好，不間斷地看巨量語(yǔ)料。這些人每人有兩臺(tái)電腦，一臺(tái)incoming，一臺(tái)outcoming。這些人還要坐得住，甘愿寂寞，就像丹麥王子哈姆萊特說(shuō)的“身陷胡桃殼，心主太虛游”。

新京報(bào)：現(xiàn)在年輕人都不愿加入班子了，那么年輕人少是否會(huì)導(dǎo)致跟最新的語(yǔ)言和詞匯脫節(jié)、隔膜？

陸谷孫：會(huì)的。至少有些詞我都不懂。是有代溝的。很多詞年輕人接受起來(lái)快。但比如“奇葩”這種年輕人的嘲諷用語(yǔ)都會(huì)收的。因?yàn)楝F(xiàn)在手機(jī)微信也會(huì)用了，大家有這種詞典意識(shí)，比較敏感，碰到一些詞會(huì)想是不是合適。當(dāng)然不一定全收，收的還是很多的。

語(yǔ)料收集“小鮮肉”、“直男癌”都不收

新京報(bào)：編著這部詞典的十五年間，社會(huì)也在飛速發(fā)展著，語(yǔ)言也隨著新事物新概念的發(fā)展而產(chǎn)生很大的變化，怎么做到在編著期間及時(shí)跟進(jìn)新詞新義？

陸谷孫：只有靠有心人了。最理想的狀況當(dāng)然是有一個(gè)固定的班子，全職工作，收集語(yǔ)料。這是編字典的烏托邦。我們團(tuán)隊(duì)不怎么開(kāi)會(huì)，看到新詞放進(jìn)微信群里，虛擬空間里交流得多。

新京報(bào)：但是十五年間，有些流行起來(lái)的新詞可能到詞典編纂末期已經(jīng)不再使用了，還會(huì)收嗎？

陸谷孫：如果作為一個(gè)階段中的記錄，也是有價(jià)值的。如果你要看一個(gè)時(shí)代發(fā)展的階段中的語(yǔ)言，可能看不懂，但是還需要有個(gè)記錄的。記得當(dāng)時(shí)編英漢詞典時(shí)，一些“水門事件”中出來(lái)的詞匯都收了，比如“plumper（管子工、指堵漏泄密）”、“deep throat（深喉）”等。這個(gè)詞的存在是有時(shí)效性的，但記錄了那個(gè)時(shí)代，何況像“深喉”現(xiàn)在所指早不局限于一事一人一地。

新京報(bào)：你提到“語(yǔ)言不可能全部是干干凈凈表達(dá)正能量的，里面肯定有所謂的渣滓”，那甄選詞條時(shí)除了顧及海納百川、雅俗兼顧外，有什么原則底線嗎？

陸谷孫：價(jià)值觀還有自我審查的吧——倫理、道德上，當(dāng)然也有政治上的。最近我就刪了一條例證——百毒不侵，“生活在這樣的環(huán)境里，中國(guó)人現(xiàn)在可以做到百毒不侵。”

還有字典里也有“五十度灰”，比如白描式的色情和嗑藥，美國(guó)俚語(yǔ)里特別多。比如那些描述吸毒后幻覺(jué)的，技巧式的施虐-受虐過(guò)程的，我們都不收。

有些詞，比如“擼管”之類，就被我們另一位執(zhí)行主編刪掉了。我倒是覺(jué)得收進(jìn)去問(wèn)題不大。英文里這些詞時(shí)常有縮略法，比如英文里的“f**king buddy（炮友）”，被縮略成“fb”，就會(huì)讓它看起來(lái)less ugly，但是中文里沒(méi)有這個(gè)辦法。

新京報(bào)：每個(gè)人對(duì)詞匯的感覺(jué)和價(jià)值不同，怎么決定呢？

陸谷孫：聽(tīng)我的吧。（笑）比如我看到“小鮮肉”這個(gè)詞我就覺(jué)得很惡心，我是絕對(duì)不收。“直男癌”也不收。如果一個(gè)詞有損于受害者，就十分謹(jǐn)慎。

簡(jiǎn)繁兼顧通過(guò)英語(yǔ)，讓兩岸三地的文化身份慢慢趨同

新京報(bào)：對(duì)于語(yǔ)言中很多無(wú)法翻譯的詞義，翻譯學(xué)中有“等值”的釋義原則，而你在編著這部詞典時(shí)又提出了“超越等值”和“洋溢/涵化（acculturation）”。能具體談?wù)剢幔?/p>

陸谷孫：我前言中已經(jīng)寫(xiě)得很詳細(xì)了。就是盡量不直接對(duì)詞語(yǔ)作解釋，說(shuō)簡(jiǎn)單了就是“盡量多打幾個(gè)腦洞”。一個(gè)詞目下有時(shí)有四五個(gè)翻譯，有字面直譯的也有引申義。比如“被騙了還替人數(shù)錢”，我們提供很多譯法，其中之一是“stupid hilarious response to duplicity”：對(duì)欺騙的反應(yīng)是“高興得不得了”，但卻很愚蠢。這樣不是腦洞就打開(kāi)了嘛！不同的翻譯法，這也是這本詞典的創(chuàng)造性的體現(xiàn)，不是沿襲以往漢英詞典的譯法，而是自己設(shè)法首創(chuàng)。

新京報(bào)：聽(tīng)聞這部詞典還兼顧了簡(jiǎn)繁，收入大陸和海外華人社區(qū)的譯法。

陸谷孫：大陸很多新詞語(yǔ)都是從臺(tái)灣來(lái)的。“non-M”的標(biāo)簽來(lái)代指non-mainland（非大陸）的用語(yǔ)。TW標(biāo)簽指臺(tái)灣過(guò)來(lái)的，HK指香港過(guò)來(lái)的。還有很多從日本回來(lái)、又被重新釋義的漢字，也會(huì)收，比如“萌”，也會(huì)作出說(shuō)明。但是已經(jīng)使用了幾百年的，語(yǔ)言學(xué)上我們說(shuō)“來(lái)回借”的這種詞我們就不做單獨(dú)說(shuō)明是日語(yǔ)了，比如“勞動(dòng)”。

有些還不是臺(tái)灣的，是國(guó)民黨1949年帶過(guò)去的，但是大陸后來(lái)就不使用了的詞，比如“原子筆”。它不是臺(tái)灣的創(chuàng)造，是二戰(zhàn)以后新科技出來(lái)后，這種筆流行了，我們小時(shí)候都叫“原子筆”，但現(xiàn)在說(shuō)“圓珠筆”，那么收進(jìn)“原子筆”就會(huì)寫(xiě)“TW”。還有很多這樣的，以前的詞臺(tái)灣還在使用，但大陸因?yàn)檎吆蜕鐣?huì)的變化不再使用了，就有差別了。

不過(guò)這部詞典還是有些太“臃腫”，再版希望找到辦法給它“瘦瘦身”。

新京報(bào)：這部所謂“中華漢英大詞典”會(huì)有助于日后漢語(yǔ)言的綜合發(fā)展嗎？

陸谷孫：到現(xiàn)在，很多詞在大陸、港、臺(tái)的翻譯很難對(duì)應(yīng)得上。我有一個(gè)烏托邦暢想，通過(guò)同一種譯出語(yǔ)——英語(yǔ)，兩岸三地的文化身份可能會(huì)慢慢趨同。

編纂基準(zhǔn)不要成為網(wǎng)民狂歡的涂鴉場(chǎng)

新京報(bào)：能否談?wù)?00年來(lái)，在時(shí)代變遷中，漢英詞典的發(fā)展在不同時(shí)代的一些不同挑戰(zhàn)？

陸谷孫：從手抄到電腦錄入速度加快，但是編纂說(shuō)到底還是靠人腦，取舍的標(biāo)準(zhǔn)還要人來(lái)決定。只不過(guò)工序有點(diǎn)不一樣。

詞典編纂方面，有了電腦真是好極了。實(shí)在是個(gè)天助我也的賞賜。工作的涉及面廣多了，閱讀方面，有沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)完全不一樣。原來(lái)都是閉著的，網(wǎng)絡(luò)開(kāi)了窗口。

新京報(bào)：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，經(jīng)歷了信息爆炸，詞匯更新速度也快了好多。那么網(wǎng)絡(luò)在給予詞典編纂工作很大的便利的同時(shí)，有沒(méi)有也帶來(lái)一些困難？

陸谷孫：以前是選擇的貧乏，現(xiàn)在是選擇的過(guò)剩。人腦面前選擇多了許多，但要做甄別隨后選定，這也就難了。

新京報(bào)：這個(gè)時(shí)代編纂詞典會(huì)有適應(yīng)網(wǎng)絡(luò)的一些調(diào)整嗎？

陸谷孫：現(xiàn)在的詞典都會(huì)有這種適應(yīng)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的宏觀計(jì)劃。一部詞典做出來(lái)了并不是說(shuō)賣給使用者，就結(jié)束了。后續(xù)的平臺(tái)有電子詞典、app還有網(wǎng)絡(luò)在線詞典。也會(huì)開(kāi)放給用戶來(lái)增加詞條。詞典出來(lái)后是一個(gè)開(kāi)放的、不斷豐富的過(guò)程。紙質(zhì)詞典做出來(lái)只是個(gè)引子。后續(xù)平臺(tái)能得到使用者往終端上的反饋，這樣比如一些反饋過(guò)來(lái)查不到的詞，就很方便跟進(jìn)了。

但像Urban Dictionary這種網(wǎng)民隨手增刪編寫(xiě)詞條的詞典，搞學(xué)術(shù)研究如果查它們就不夠嚴(yán)謹(jǐn)，而且，要注意不要成為網(wǎng)民狂歡的涂鴉場(chǎng)。

新京報(bào)：跟以前比，現(xiàn)在有一些在線百科。在這個(gè)web2.0（UGC）時(shí)代，創(chuàng)造內(nèi)容的方式是自下而上的，詞典是否難以維持權(quán)威性了？

陸谷孫：權(quán)威性是靠做出來(lái)的，比如《英漢大詞典》，誰(shuí)會(huì)想到它會(huì)成功啊；再說(shuō)那就一定是成功嗎？那時(shí)候就想把它編完，編完就謝天謝地了。無(wú)數(shù)次的人查用了《英漢大詞典》，全國(guó)使用最多的書(shū)，《英漢大詞典》排22位，這樣才算是有了點(diǎn)權(quán)威性。還有，要看不同讀者的反應(yīng)。比如董橋?qū)懥藗€(gè)“不可一日無(wú)此君”，《英漢大詞典》好像就有了。誰(shuí)知道董先生不是朋友之間說(shuō)的客套話呢？

我的思路就是，上不封頂、下不保底、四面無(wú)墻。編者也是讀者和使用者，使用者也是編者。另外一個(gè)，千萬(wàn)別加權(quán)威這個(gè)說(shuō)法，不求權(quán)威。權(quán)威在不可知的未來(lái)。

新京報(bào)：這個(gè)時(shí)代編詞典的挑戰(zhàn)還有什么？

陸谷孫：沒(méi)有專業(yè)團(tuán)隊(duì)，就難有專家。還有就是google不能用，對(duì)編詞典來(lái)說(shuō)實(shí)在是太可怕了。