75歲陸谷孫：編詞典是和時(shí)間賽跑

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陸谷孫教授在“文革”期間被“貶黜”至詞典編修組，其后卻一生致力于編纂詞典，1986年，在出任《英漢大詞典》主編后，他承諾“一不出國(guó)，二不兼課，三不另外寫書”，一直到1991年《英漢大詞典》大功告成。《英漢》編完后，受到了林語(yǔ)堂先生和梁實(shí)秋先生既編纂了“英漢”又編纂了“漢英”的啟發(fā)，在“虛榮心”作祟下，又“自討苦吃”，投入了這部《中華漢英大詞典》的編纂工程。然而十五年就像冷板凳，沒有專業(yè)團(tuán)隊(duì)，所有參編人員全部是兼職。先生一提及此，便浩嘆連連。

歷時(shí)十五年，由復(fù)旦大學(xué)外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)學(xué)院教授陸谷孫先生主編的《中華漢英大詞典》終于在今年三月大功基本告成。這部詞典被有些專家評(píng)價(jià)為“可能帶來翻天覆地變化的詞典”。它的收詞量遠(yuǎn)超目前坊間常用的漢英詞典，單字條目逾兩萬(wàn)、復(fù)字條目逾30萬(wàn)，成語(yǔ)逾2萬(wàn)條、釋義逾50萬(wàn)項(xiàng)。它兼收并蓄，兼顧古今、簡(jiǎn)繁，并有翔實(shí)的方言收錄，例證亦莊亦諧，用陸谷孫先生的話，編詞典要“腦洞大開”。

約訪前，復(fù)旦大學(xué)出版社的人員告知我年近八十的陸谷孫教授對(duì)應(yīng)酬媒體采訪有些力不從心，全程需要由《中華漢英大詞典》的一位執(zhí)行主編萬(wàn)江波老師陪同接受采訪。我不禁對(duì)此番打擾感到有些憂心忡忡。然而到了陸先生家，白發(fā)蒼蒼的陸先生卻顯得硬朗且健談，毫無想象中的“泰斗”架子，我的顧慮即刻便被打消了。兩小時(shí)采訪中，先生上?？谝舻钠胀ㄔ拪A雜著英文，談笑風(fēng)生。先生在對(duì)話過程中頻頻提及現(xiàn)在頭腦沒有以前好用了，時(shí)間就像是僥幸“搶回來的（borrowed time）”。原來先生去年被送進(jìn)“重癥監(jiān)護(hù)室”，出院后便馬上重新投入詞典的編纂工作。面對(duì)這項(xiàng)大工程的心態(tài)就像是和所剩無多的時(shí)間賽跑。

漢英詞典十五年磨一劍

新京報(bào)：能不能談?wù)動(dòng)h詞典和漢英詞典在國(guó)內(nèi)的編纂和使用狀況。

陸谷孫：英漢詞典似乎和漢英詞典比起來更容易討好一點(diǎn)。漢英一直以來?xiàng)l目比較少，包括梁實(shí)秋和林語(yǔ)堂編纂的條目都不多。從那時(shí)到如今詞語(yǔ)擴(kuò)展也非常迅猛，那時(shí)候編的詞典也肯定不夠用了。英漢在這些年更新的頻率要高一些，而漢英詞典編纂工作在好多年一直蓄勢(shì)待發(fā)，最近的足本的詞典是“文革”后程鎮(zhèn)球的《新時(shí)代漢英大詞典》，已經(jīng)非常好了，例證很多，收詞量少一些，古的比較少。后來還有吳光華的《漢英大詞典》，但他的大部分是以科技詞匯為主的。這本試圖考慮到百科、詞語(yǔ)等各個(gè)方面，在大眾使用和查得率方面最后等讀者檢驗(yàn)吧。另外，漢英詞典不只是編碼，也是解碼。在翻譯工作上，一個(gè)詞目的翻譯可能有好幾種。好的漢英詞典要“打腦洞”，能夠舉一反三，幫助你遣詞造句。

使用漢英詞典的翻譯工作者或英文寫作者的隊(duì)伍也在擴(kuò)大。目前可能正需要一部稱手夠用（查得率高）的漢英詞典。

新京報(bào)：這部詞典主要面向外國(guó)人、中國(guó)人還是專業(yè)的翻譯者？若是兼顧的話，能否談?wù)劧荚谀男┓矫骖櫦斑@些人群的需求。

陸谷孫：有時(shí)候你瞄準(zhǔn)一部分讀者，就難以取悅另一部分。要想兼顧，只能做到一定程度。

編這部詞典過程中腦子里還是不少想著老外的，因?yàn)樽钤缇帩h英詞典的傳教士真的非常有獻(xiàn)身精神，服務(wù)對(duì)象就是外國(guó)人。所以我們編也一定要有非漢語(yǔ)民族的人作為對(duì)象。我覺得對(duì)外國(guó)人來講，我們有聞必錄這種收詞條法有時(shí)是個(gè)缺點(diǎn)。他們不需要那么多詞條，有時(shí)候他們見一條就要查一條，不一定有參見的聯(lián)想。比如“白日撞鬼”，他見到形式可能是“白晝見鬼”，甚至“大白天見鬼”，而這些我們都收進(jìn)去了。再有，外國(guó)人的中文熟練程度也不同，如果他很有中文修養(yǎng)了，那里面很多收錄的東西他是不需要的，但初學(xué)的人可能需要。而面向的中國(guó)讀者群，現(xiàn)在看來主要是專業(yè)翻譯人員。

新京報(bào)：漢英詞典和英漢詞典比起來似乎是少很多，漢英詞典是否對(duì)中國(guó)文化和傳統(tǒng)走出國(guó)門有非常重要的意義？

陸谷孫：不能說是“中國(guó)文化走出國(guó)門”這種宏大的意義，但是它肯定是外國(guó)人接觸中國(guó)漢字、了解中國(guó)文化和社會(huì)百科非常重要的一個(gè)渠道。就像中國(guó)人使用英漢詞典來了解那些詞匯被解釋出的意義和背后的文化一樣。

新京報(bào)：早年都是由外國(guó)人在編漢英詞典，后來中國(guó)人才開始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，你認(rèn)為中國(guó)人和外國(guó)人編漢英詞典各有什么長(zhǎng)短？

陸谷孫：其實(shí)就是源語(yǔ)言和目標(biāo)語(yǔ)的區(qū)別。外國(guó)人目標(biāo)語(yǔ)（英語(yǔ)）修養(yǎng)好啊，但有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)對(duì)源語(yǔ)言的理解錯(cuò)誤。

這也和不同階段國(guó)家的發(fā)展?fàn)顩r有關(guān)。在19世紀(jì)時(shí)，外國(guó)人希望了解中國(guó)，他們編詞典便于自己使用，也有推廣宗教的作用。而在現(xiàn)階段，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和文化越來越強(qiáng)大，就一般漢英詞典而言，中國(guó)人自己編詞典（不特指這一部的動(dòng)機(jī)）就起到了對(duì)外解釋的主動(dòng)性。

新京報(bào)：林語(yǔ)堂先生和梁實(shí)秋先生當(dāng)年都是編完英漢詞典又編漢英詞典，你提到你是受到他們的啟發(fā)開始了漢英詞典的編纂。兩位先生如何影響你？編這本詞典的時(shí)候會(huì)參考哪些東西？

陸谷孫：查林語(yǔ)堂的《當(dāng)代漢英詞典》比較多。上世紀(jì)70年代開始，已經(jīng)有僑生帶入這些詞典，就看到了。而關(guān)于梁實(shí)秋的《遠(yuǎn)東漢英大辭典》，80年代時(shí)臺(tái)灣遠(yuǎn)東集團(tuán)的老板邀我修訂那本，最后沒有談成，那時(shí)我還在搞我的《英漢大詞典》。

這部詞典編纂?yún)⒖剂嗣绹?guó)MRM語(yǔ)料庫(kù)，香港的Livac詞庫(kù)，《現(xiàn)漢》、《漢語(yǔ)大辭典》，百科條目按照一些?？祁愒~典如中醫(yī)、傳播、冶金、機(jī)械類等收錄了一些。

人才流失少壯派不愿編詞典

新京報(bào)：你也提到編詞典是個(gè)和時(shí)間賽跑的工作，很怕這部詞典會(huì)成為當(dāng)年你的老師葛傳槼先生為商務(wù)印書館編寫的那部“永不完成的‘杰作’”，當(dāng)年是什么使葛傳槼先生未能完成，又是什么使你十五年來堅(jiān)持下來對(duì)這部詞典的編著呢？你何以做到把編詞典當(dāng)做生命追求？

陸谷孫：葛先生實(shí)在是一位完美主義者，要求包羅萬(wàn)象，但手下又沒有人。A字都沒有完成。為什么honor前面用an，為什么history前面也用an，他一定要找到書證，搜集了很多很多例子，太泛濫了，無法容納在一本書的框架里。再加上那時(shí)候技術(shù)問題，都是手工的，沒有電腦錄入，一直到英漢大詞典第二版，基本都是手工的。后來也沒有人繼續(xù)他的工作了，我覺得很可惜的，后來我建議葛的弟子組成小組把葛先生好多好多卡片都綜合起來繼續(xù)下去，但沒什么人肯做。

我本來也不是編詞典的，我本來就是個(gè)教書匠，后來“文革”時(shí)期工宣隊(duì)說“你這個(gè)人不能教書，教書就是放毒，你得去跟字打交道。”那時(shí)候不能教書，也沒有事情干，就找份busy work，不能讓人太閑了（笑）。但是，編編嘛總感覺有點(diǎn)趣味呀。能夠發(fā)現(xiàn)些人家沒發(fā)現(xiàn)的，編英漢詞典時(shí)，發(fā)現(xiàn)那些甚至英美詞典里都沒收入的，放在自己編的詞典里，很有成就感嘛！比如上世紀(jì)那一陣剛流行起來的streaking（裸跑）之類的。發(fā)現(xiàn)新詞是很愉快的，如果有大量書證、語(yǔ)言上的實(shí)證。就像獵人打獵有所斬獲一樣愉快。還有一個(gè)，當(dāng)年“文革”時(shí)都要到五七干校去的，編字典的可以不去，對(duì)不對(duì)？（笑）

新京報(bào)：似乎這部詞典的編纂團(tuán)隊(duì)并不十分理想，幾乎都是兼職，又來來去去。朱績(jī)崧老師說編詞典已經(jīng)吸引不了少壯派了，你能談?wù)勥@個(gè)問題嗎？

陸谷孫：當(dāng)年的《英漢大詞典》就沒有人關(guān)心，我們就關(guān)在上海舊黨校內(nèi)，人才大量流失。人往高處走，都走掉了。開始一百零八人，從科學(xué)大會(huì)、高考恢復(fù)、考研、出國(guó)潮開始，人才都走了。

到了編這部《漢英》就不是人才流失問題了，就沒有人來參加。來來去去，且全是兼職。我在2013年還在上課，后來因?yàn)樯瞬?，就不再上課了，病好后開始全身投入詞典。像復(fù)旦也算是詞典編纂重鎮(zhèn)了吧，但是從科班的碩士、博士中能找到愿意加入團(tuán)隊(duì)編詞典的，非常少，他們寧可寫多一些理論文章，也不愿意加入團(tuán)隊(duì)。因?yàn)閰⒕幵~典從大的評(píng)價(jià)體系中不算成果，不參與職稱評(píng)定的。

如果有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，個(gè)位數(shù)也行，知識(shí)儲(chǔ)備和語(yǔ)言造詣相當(dāng)，大家不愁或不在乎職稱，規(guī)定好任務(wù)。盯住北美、英國(guó)、澳新……分工分好，不間斷地看巨量語(yǔ)料。這些人每人有兩臺(tái)電腦，一臺(tái)incoming，一臺(tái)outcoming。這些人還要坐得住，甘愿寂寞，就像丹麥王子哈姆萊特說的“身陷胡桃殼，心主太虛游”。

新京報(bào)：現(xiàn)在年輕人都不愿加入班子了，那么年輕人少是否會(huì)導(dǎo)致跟最新的語(yǔ)言和詞匯脫節(jié)、隔膜？

陸谷孫：會(huì)的。至少有些詞我都不懂。是有代溝的。很多詞年輕人接受起來快。但比如“奇葩”這種年輕人的嘲諷用語(yǔ)都會(huì)收的。因?yàn)楝F(xiàn)在手機(jī)微信也會(huì)用了，大家有這種詞典意識(shí)，比較敏感，碰到一些詞會(huì)想是不是合適。當(dāng)然不一定全收，收的還是很多的。

語(yǔ)料收集“小鮮肉”、“直男癌”都不收

新京報(bào)：編著這部詞典的十五年間，社會(huì)也在飛速發(fā)展著，語(yǔ)言也隨著新事物新概念的發(fā)展而產(chǎn)生很大的變化，怎么做到在編著期間及時(shí)跟進(jìn)新詞新義？

陸谷孫：只有靠有心人了。最理想的狀況當(dāng)然是有一個(gè)固定的班子，全職工作，收集語(yǔ)料。這是編字典的烏托邦。我們團(tuán)隊(duì)不怎么開會(huì)，看到新詞放進(jìn)微信群里，虛擬空間里交流得多。

新京報(bào)：但是十五年間，有些流行起來的新詞可能到詞典編纂末期已經(jīng)不再使用了，還會(huì)收嗎？

陸谷孫：如果作為一個(gè)階段中的記錄，也是有價(jià)值的。如果你要看一個(gè)時(shí)代發(fā)展的階段中的語(yǔ)言，可能看不懂，但是還需要有個(gè)記錄的。記得當(dāng)時(shí)編英漢詞典時(shí)，一些“水門事件”中出來的詞匯都收了，比如“plumper（管子工、指堵漏泄密）”、“deep throat（深喉）”等。這個(gè)詞的存在是有時(shí)效性的，但記錄了那個(gè)時(shí)代，何況像“深喉”現(xiàn)在所指早不局限于一事一人一地。

新京報(bào)：你提到“語(yǔ)言不可能全部是干干凈凈表達(dá)正能量的，里面肯定有所謂的渣滓”，那甄選詞條時(shí)除了顧及海納百川、雅俗兼顧外，有什么原則底線嗎？

陸谷孫：價(jià)值觀還有自我審查的吧——倫理、道德上，當(dāng)然也有政治上的。最近我就刪了一條例證——百毒不侵，“生活在這樣的環(huán)境里，中國(guó)人現(xiàn)在可以做到百毒不侵。”

還有字典里也有“五十度灰”，比如白描式的色情和嗑藥，美國(guó)俚語(yǔ)里特別多。比如那些描述吸毒后幻覺的，技巧式的施虐-受虐過程的，我們都不收。

有些詞，比如“擼管”之類，就被我們另一位執(zhí)行主編刪掉了。我倒是覺得收進(jìn)去問題不大。英文里這些詞時(shí)常有縮略法，比如英文里的“f**king buddy（炮友）”，被縮略成“fb”，就會(huì)讓它看起來less ugly，但是中文里沒有這個(gè)辦法。

新京報(bào)：每個(gè)人對(duì)詞匯的感覺和價(jià)值不同，怎么決定呢？

陸谷孫：聽我的吧。（笑）比如我看到“小鮮肉”這個(gè)詞我就覺得很惡心，我是絕對(duì)不收。“直男癌”也不收。如果一個(gè)詞有損于受害者，就十分謹(jǐn)慎。

簡(jiǎn)繁兼顧通過英語(yǔ)，讓兩岸三地的文化身份慢慢趨同

新京報(bào)：對(duì)于語(yǔ)言中很多無法翻譯的詞義，翻譯學(xué)中有“等值”的釋義原則，而你在編著這部詞典時(shí)又提出了“超越等值”和“洋溢/涵化（acculturation）”。能具體談?wù)剢幔?/p>

陸谷孫：我前言中已經(jīng)寫得很詳細(xì)了。就是盡量不直接對(duì)詞語(yǔ)作解釋，說簡(jiǎn)單了就是“盡量多打幾個(gè)腦洞”。一個(gè)詞目下有時(shí)有四五個(gè)翻譯，有字面直譯的也有引申義。比如“被騙了還替人數(shù)錢”，我們提供很多譯法，其中之一是“stupid hilarious response to duplicity”：對(duì)欺騙的反應(yīng)是“高興得不得了”，但卻很愚蠢。這樣不是腦洞就打開了嘛！不同的翻譯法，這也是這本詞典的創(chuàng)造性的體現(xiàn)，不是沿襲以往漢英詞典的譯法，而是自己設(shè)法首創(chuàng)。

新京報(bào)：聽聞這部詞典還兼顧了簡(jiǎn)繁，收入大陸和海外華人社區(qū)的譯法。

陸谷孫：大陸很多新詞語(yǔ)都是從臺(tái)灣來的。“non-M”的標(biāo)簽來代指non-mainland（非大陸）的用語(yǔ)。TW標(biāo)簽指臺(tái)灣過來的，HK指香港過來的。還有很多從日本回來、又被重新釋義的漢字，也會(huì)收，比如“萌”，也會(huì)作出說明。但是已經(jīng)使用了幾百年的，語(yǔ)言學(xué)上我們說“來回借”的這種詞我們就不做單獨(dú)說明是日語(yǔ)了，比如“勞動(dòng)”。

有些還不是臺(tái)灣的，是國(guó)民黨1949年帶過去的，但是大陸后來就不使用了的詞，比如“原子筆”。它不是臺(tái)灣的創(chuàng)造，是二戰(zhàn)以后新科技出來后，這種筆流行了，我們小時(shí)候都叫“原子筆”，但現(xiàn)在說“圓珠筆”，那么收進(jìn)“原子筆”就會(huì)寫“TW”。還有很多這樣的，以前的詞臺(tái)灣還在使用，但大陸因?yàn)檎吆蜕鐣?huì)的變化不再使用了，就有差別了。

不過這部詞典還是有些太“臃腫”，再版希望找到辦法給它“瘦瘦身”。

新京報(bào)：這部所謂“中華漢英大詞典”會(huì)有助于日后漢語(yǔ)言的綜合發(fā)展嗎？

陸谷孫：到現(xiàn)在，很多詞在大陸、港、臺(tái)的翻譯很難對(duì)應(yīng)得上。我有一個(gè)烏托邦暢想，通過同一種譯出語(yǔ)——英語(yǔ)，兩岸三地的文化身份可能會(huì)慢慢趨同。

編纂基準(zhǔn)不要成為網(wǎng)民狂歡的涂鴉場(chǎng)

新京報(bào)：能否談?wù)?00年來，在時(shí)代變遷中，漢英詞典的發(fā)展在不同時(shí)代的一些不同挑戰(zhàn)？

陸谷孫：從手抄到電腦錄入速度加快，但是編纂說到底還是靠人腦，取舍的標(biāo)準(zhǔn)還要人來決定。只不過工序有點(diǎn)不一樣。

詞典編纂方面，有了電腦真是好極了。實(shí)在是個(gè)天助我也的賞賜。工作的涉及面廣多了，閱讀方面，有沒有網(wǎng)絡(luò)完全不一樣。原來都是閉著的，網(wǎng)絡(luò)開了窗口。

新京報(bào)：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，經(jīng)歷了信息爆炸，詞匯更新速度也快了好多。那么網(wǎng)絡(luò)在給予詞典編纂工作很大的便利的同時(shí)，有沒有也帶來一些困難？

陸谷孫：以前是選擇的貧乏，現(xiàn)在是選擇的過剩。人腦面前選擇多了許多，但要做甄別隨后選定，這也就難了。

新京報(bào)：這個(gè)時(shí)代編纂詞典會(huì)有適應(yīng)網(wǎng)絡(luò)的一些調(diào)整嗎？

陸谷孫：現(xiàn)在的詞典都會(huì)有這種適應(yīng)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的宏觀計(jì)劃。一部詞典做出來了并不是說賣給使用者，就結(jié)束了。后續(xù)的平臺(tái)有電子詞典、app還有網(wǎng)絡(luò)在線詞典。也會(huì)開放給用戶來增加詞條。詞典出來后是一個(gè)開放的、不斷豐富的過程。紙質(zhì)詞典做出來只是個(gè)引子。后續(xù)平臺(tái)能得到使用者往終端上的反饋，這樣比如一些反饋過來查不到的詞，就很方便跟進(jìn)了。

但像Urban Dictionary這種網(wǎng)民隨手增刪編寫詞條的詞典，搞學(xué)術(shù)研究如果查它們就不夠嚴(yán)謹(jǐn)，而且，要注意不要成為網(wǎng)民狂歡的涂鴉場(chǎng)。

新京報(bào)：跟以前比，現(xiàn)在有一些在線百科。在這個(gè)web2.0（UGC）時(shí)代，創(chuàng)造內(nèi)容的方式是自下而上的，詞典是否難以維持權(quán)威性了？

陸谷孫：權(quán)威性是靠做出來的，比如《英漢大詞典》，誰(shuí)會(huì)想到它會(huì)成功?。辉僬f那就一定是成功嗎？那時(shí)候就想把它編完，編完就謝天謝地了。無數(shù)次的人查用了《英漢大詞典》，全國(guó)使用最多的書，《英漢大詞典》排22位，這樣才算是有了點(diǎn)權(quán)威性。還有，要看不同讀者的反應(yīng)。比如董橋?qū)懥藗€(gè)“不可一日無此君”，《英漢大詞典》好像就有了。誰(shuí)知道董先生不是朋友之間說的客套話呢？

我的思路就是，上不封頂、下不保底、四面無墻。編者也是讀者和使用者，使用者也是編者。另外一個(gè)，千萬(wàn)別加權(quán)威這個(gè)說法，不求權(quán)威。權(quán)威在不可知的未來。

新京報(bào)：這個(gè)時(shí)代編詞典的挑戰(zhàn)還有什么？

陸谷孫：沒有專業(yè)團(tuán)隊(duì)，就難有專家。還有就是google不能用，對(duì)編詞典來說實(shí)在是太可怕了。